La Argentina está asumiendo finalmente su condición de país tomado por la corrupción. De ese clima dan cuanta tres libros con nombres sugestivos, todos sinónimos eufemísticos de la mafia: El origen (de Mariana Zuvic), El mecanismo (de Daniel Santoro) y La Raíz, de Hugo Alconada Mon. Compañeros de redacción durante varios años en La Nación, tuve la suerte de hablar muchas veces con él sobre su trabajo. Y de entrevistarlo públicamente, como lo hice una vez más algunas semanas atrás en #TMTconversaciones (Canal Metro, domingos 18.30). En #TMTradio habíamos hablado del futuro del periodismo.

En su libro, Alconada Mon -uno de los pocos verdaderos periodistas de investigación que tiene la Argentina- describe el sistema que se dedicó a poner en evidencia en los últimos 20 años. Alguna vez, bromeando hace años, en un pasillo de La Nación le dije irónicamente que parara de meter políticos presos, que las cárceles ya estaban llenas. Acababa de publicar en 2012 Boudou, Ciccone y la máquina de hacer billetes, el libro en el que se describe con mucho detalle lo que la Justicia acaba de convertir en sentencia: cómo el entonces vicepresidente de la Nación, Amado Boudou, se quedó con una imprenta de billetes por pedido de Néstor Kirchner y el soporte de varias instancias estatales. Finalmente, el trabajo de Hugo y el de muchos otros colegas está ayudando a la limpieza: en las últimas dos décadas documentaron cómo funciona el mecanismo/sistema que está en La raíz de todos los males, la conclusión a la que llega el trabajo de Alconada Mon.

Aunque no todo es lo mismo, el sistema no reconoce diferencias ideológicas y está enquistado. Pero hay esperanza. El periodismo ha sido un anticuerpo importante estas décadas, pero también tiene sus células cancerígenas. De eso y mucho más hablé con Hugo en esta nueva entrega de #TMTconversaciones.

-Alguna vez Mariano Grondona diferenció entre casos de corrupción y sistemas de corrupción, y decía que todos los países tienen casos y algunos pocos tienen sistemas de corrupción. ¿La raíz es la descripción de ese sistema en el caso argentino?

-Sí, yo creo que sí, que acá hay un sistema montado para la corrupción y la impunidad. Un sistema que no hay que reducir sólo a la época anterior, al kirchnerismo. Acá tenemos un sistema que excede a un gobierno y lleva décadas y en el cual incluso tenés profesionales que subyacen por debajo de la superficie y que trabajan para el gobierno de turno.

-¿Cuáles son los 3 o 4 principales engranajes de ese sistema?

-Aunque hay que intentar evitar las generalizamos, te voy a hacer una generalización con una salvedad: hay que tener cuidado. Lo que planteo, en base al trabajo de 20 años es que hay un sistema de fondo, en el cual trabajan múltiples profesionales. Generalizando, se puede decir que la policía no reprime al delito, sino que lo regula y cobra por eso. Los fiscales no investigan. Los jueces no juzgan. Los periodistas no informan, sino que cobran por su silencio. Los empresarios no compiten, se cartelizan. La SIDE no hace tareas de inteligencia sino de apriete. Los sindicalistas no defienden a los trabajadores sino que arreglan porque la mejor huelga es la que no se hace. Los políticos profesionales, cobran coimas para poder financiar campañas que le permitan continuar en el poder, para seguir cobrando coimas. Juntos arman una maquinaria montada para protegerse.

-¿Cómo se sale de ese circulo vicioso?

-Ese es el verdadero problema. ¿Cómo salís de un sistema en el cual quienes deberían mejorar el sistema, cambiarlo, corregirlo y mejorarlo son los beneficiaros de ese sistema? En definitiva, te voy a hacer un trabalenguas. ¿Por qué quienes se benefician del sistema van a querer cambiar el sistema que lo beneficia? Cuando si cambian el sistema que lo beneficia van en cana. De hecho, llegan a cambiar el sistema van todos presos, todos. Otra vez, estamos cayendo en generalizaciones.

-Está claro que no todos los policías, no todos los jueces, no todos los políticos…

-En efecto, porque esto es como el buen acupunturista. Vos no necesitás que los doce jueces de Comodoro Py, que son los tribunales federales donde se juzga la corrupción política, sean corruptos. Te alcanza con tres Oyarbide [Norberto, ex juez federal] para inmovilizar el sistema. Si a vos te duele el brazo y vas a un acupunturista, no te va a llenar el brazo de agujas. Alcanza con que un buen acupunturista que te inserte las 3 o 4 agujas en los lugares indicados y te inmovilizó el dolor. Tres o cuatro Oyarbide y se terminó.

Para este libro entrevisté al fiscal del manipulite, al que quisieron matar y se estuvo que esconder en América Central con otro nombre, Marco Canale, y al juez y al gran fiscal del Lavajato brasileño. Los tres por separado y sin que yo se los preguntara plantearon que pasa por la presión social. Solo cuando italianos y brasileños dijeron basta, y metieron presión al sistema, ese sistema de corrupción cambió.

-Es decir, no hay un sistema institucionalizado de corrupción sin una sociedad que también es un poco corrupta

-Sí, y que además, cree en esa dinámica del roban pero hacen. En la dinámica de ‘son todos delincuentes, son todos corruptos’ pero después cuando te para la policía en la esquina, lo primero que decís, es ‘cómo arreglamos esto’. Vos decís acá, y hasta hacemos la broma ‘¿y cómo arreglamos esto?’. Eso te lleva a un sistema en el cual los beneficiarios de ese sistema no van a cambiar. Porque además, saben lo que hay que cambiar.

En esto no hay que hacer grandes cambios, no es que hay que hacer unas reformas estructurales que tenés que dar vuelta todo. Pasa con tocar dos o tres lugares, que ya la maquinaria empieza a crujir. Ejemplo, ¿hace cuanto que sabíamos que había que establecer la figura del arrepentido para casos de corrupción? Funciona en todas partes del mundo. En Argentina teníamos la figura del arrepentido para secuestros extorsivos, trata de personas, ahora eso sí para casos de corrupción no. Metieron la figura del arrepentido, que incluso trataron de manipular para que no tuviera toda la potencia que puede tener y terminamos con la causa de los cuadernos. Donde solo el viernes 10 de agosto, fue un festival.  José si vos hubieras venido a Comodoro Py, te hubieras hecho una fiesta.

-De la fila…

-De empresarios, peleándose por entrar primero para poder vomitar, antes que vomitaran los otros. En un momento, [el fiscal ]Stornelli, te exagero, abre la puerta de la fiscalía, le tocaba un empresario, y otros dos empresarios dicen ‘Momentito, que yo llegué primero’. ¿Entendés? Era una locura.

-Parecía la fila de la panadería

-Exactamente, ¿eso con qué lo hiciste? Nada más que con eso. Con establecer, como si fuera un ladrillo en una pared, la figura del arrepentido. Todos los ciclos electorales volvemos al mismo cuento del robo de las boletas. Lo sabemos todos, sabemos que va a volver a pasar en 2019. ¿Qué hay que hacer? El voto electrónico o la boleta única. Te puede gustar más una, te puede gustar más la otra. No voy a entrar ni siquiera en esa discusión. Pero sabemos que hay que cambiar sino ¿qué vamos a tener? Vos y yo el año que viene hablando otra vez de cómo hay que tener fiscales, el control, ¿Por qué? Porque te las roban. Todos lo sabemos, y no lo hacemos.

-¿Tenés fe en que la causa de los cuadernos va a terminar con gente enjuiciada y condenada?

-No, soy muy cauto en cuanto a eso. Porque por un lado hay una pregunta abierta que es la del forum shopping.

-Que la causa haya quedado en manos del juez Claudio Bonadío, de una manera un poco…

-Sí. Básicamente, cuando hay una denuncia se tiene que hacer un sorteo. Uno puede presentarse en una fiscalía, puede hacer una investigación, pero después eso se tiene que sortear. Es decir, hay distintos vericuetos para evitar, justamente, que uno pueda elegir o el juez o el fiscal. Diego Cabot, que es un gran colega [el periodista que reveló la existencia de los cuadernos], hizo lo correcto. La pregunta es si después el fiscal hizo lo correcto también o no. Eso quedará supeditado a lo que definan después los tribunales superiores. Por supuesto que además, va  a haber montón, de planteos defensivos incluso para tratar de tumbar la investigación. Aun así, aunque no haya condenas, ya la causa de los cuadernos marcó un punto de quiebre.

-Por el desfile que decías antes…

-Y además, una de las pautas básicas de la corrupción es lo que los italianos llaman la omertá. Que es el pacto mafioso de silencio. Vos no hables, yo no hablo, si vos hablas se pudre todo. En esta causa lo que ocurrió fue la ruptura de esa omertá. Vamos a darlo con un ejemplo concreto, Aldo Roggio. Es uno de los grandes empresarios de la Argentina que cuenta que él pagó sobornos o coimas del 5%  sobre todos los subsidios del área de transporte que pagó. Supongamos que se cae a pedazos toda la investigación. El próximo funcionario que esté sentado frente a Roggio, y tenga o se sienta tentado de pedirle un soborno, ¿no va a arrugar? ¿No se va a asustar? ¿No lo va a pensar dos veces? Te lo voy a decir mal y pronto lo que puede ocurrir son dos cosas. La primera es que le pida el doble, en vez del 10% el 20%, porque ahora sos más peligroso. Yo sé que ya hablaste una vez. La segunda, que no le pida, en la dinámica, perdóname la expresión, a ver si este hijo de puta me traiciona a mí, como traicionó a los anteriores. Entonces, en esa dinámica, ya por lo menos, hay un resquicio en el pacto de silencio.

-Ahora, la de los cuadernos es una causa. ¿Cuántas más hacen falta para empezar a resquebrajar ese sistema?

– Es que el problema que tenés con esto es, que es el efecto domino ¿Dónde lo paras? Acá es otro punto en el cual yo soy cauto. Es decir, ¿donde lo van a tratar de encapsular? ¿Van a tratar de encapsularlo? ¿Porque te digo esto?

-Ya es una causa grande…

-Y puede ser más todavía. Vuelvo al ejemplo de Roggio, como podría ser otro. En el caso de Roggio, ya declararon en ese expediente, cuatro de los 10 empresarios más grandes en el área de transporte. Si sos fiscal y ya tenés a cuatro de los 10, que dicen “sí, yo pagué sobornos”. Tenés que llamar a los otros seis y decirle ¿perdón? ¿Ustedes no pagaron? ¿Estos cuatro si y ustedes no? ¿Estos son unos imbéciles y ustedes son unas águilas? O en realidad, ellos si contaron la verdad y ustedes son unos truhanes que me están escondiendo la verdad. Entonces, ya empezaste como con la mancha de aceite. Una vez que cayó la gota en el mantel, ¿Cómo la parás?

Entonces, vamos por la positiva. La justicia argentina lo que está intentando ahora, que a mí me parece correcto, es la investigación por fases. Que esto es lo que se ha hecho en Brasil. Veamos si es así. ¿Qué significa la investigación por fases? En la Argentina, en general lo que te ocurre es, por ejemplo, que vos y yo robamos un auto. Con ese auto, robamos un banco y cuando salimos del banco, nos llevamos un rehén para tratar de escaparnos. En la Argentina, lo que hacen es investigar todo el robo del auto, todo el robo del banco y todo el secuestro. Junto todo y solamente cuando tengo todo cerrado y todo abrochado, lo mando a juicio oral. Te puede tomar mucho más tiempo y se te puede complejizar porque después hay un planteo de nulidad. Lo que han adoptado en Brasil es, por fases, ¿tengo cerrado ya el robo del auto? Listo, arriba a juicio oral, por el robo del auto. Una vez que ya tengo cerrado el robo del banco, mandarle eso y si tengo antes el secuestro del rehén, mandó el rehén. Listo. Te juzgaremos tres veces, pero te abrocho tres veces. No te postergo el juicio. En Brasil, sólo el lavajato -no me quiero equivocar- pero yo creo que va por la cuadragésimoquinta fase de investigación. Hay que ver acá en Argentina, lo mismo. Hasta donde va a avanzar y si se van a animar.

-Los empresarios que se suman a la figura del arrepentido, ¿No la van a terminar sacando barata?

-Van a intentarlo. El punto es, si vos hablás primero, yo después tengo que vomitar el doble. Tengo que mejorar lo tuyo. Vos cantaste truco, yo tengo que cantar re truco. Ahora bien, si yo canto retruco y complemento lo tuyo, los dos nos podemos beneficiar. Si yo canto retruco desmintiéndote, lo tuyo se cae. Acá tenés, una figura que es la del artículo 276 bis del Código Penal, pero es básicamente, la obstrucción de justicia específica para la figura del arrepentido. Vos vas a vomitar, ahora si la justicia te encuentra con que mentiste o contaste la mitad de lo que sabés, se cae tu acuerdo. Vos vas a hacer juzgado por lo que confesaste pero te van a embocar un adicional de entre 4 y 10 años de prisión por obstrucción de justicia específica como arrepentido. Intentaste desviar la acción de la Justicia.

Entonces lo que puede ocurrir aquí es que suponte, Calcaterra diga que fue una pobre victima de las circunstancias, a mi me obligaron a hacer aportes de campañas, yo no quería, lo que fuere. Si después se detecta que en realidad no eran aportes de campañas, o en realidad, no te obligaron sino que vos pusiste porque quisiste sumar puntos con los funcionarios tu confesión vale pero no te van a hacer la reducción y tenés el agravante.

-Hugo, ¿Por qué se habla tan poco de la corrupción en el periodismo?

-Quizá porque es uno de los aspectos más incómodos para nosotros. Quizá porque estamos hablando de amigos nuestros. O porque nosotros no queremos quilombos con nuestra fuente de trabajo y nuestros colegas.

-¿Cuánta corrupción hay en la profesión?

-Muchísima. Somos parte de la Argentina.

-¿Cómo se materializa esa corrupción? ¿Cuál es el mecanismo?

-Tenés todo tipo. Tenés aquellos que cobran a través de pautas publicitarias, aquellos que cobran por su silencio. Aquellos que cobran por hacer preguntas benévolas. Aquellos que cobran por castigar al rival. ¿Vos sabes cuales son los dos rubros más caros de las campañas electorales en Argentina?

-No, imagino que los avisos publicitarios o…

-El primero es la impresión de boletas electorales. Vuelvo al punto anterior, que en definitiva es que, el cálculo promedio, es que más o menos se imprimen a nivel mundial, 1.3 boletas electorales por votante. En la Argentina, se imprimen 5 porque se las roban. Entonces, todos los sabemos e igual sigue… El segundo rubro es la compra de periodistas, en el sentido amplio. La compra de medios, la benevolencia de medios, la compra de periodistas, la compra de espacios. La entrevista más cara de 2015 fue para el actual presidente Mauricio Macri y costo $400.000. Al tipo de cambio de ese momento, $42.000 dólares. Al tipo de cambio actual, más o menos a ojo, 1.600.000 pesos de plata de hoy.

-Cuando yo empecé en el periodismo, había como una especie de pecado mortal que era hacer periodismo de periodistas. Pero si los periodistas no hacemos periodismo de periodistas para develar también en el alcance de la corrupción en nuestro ámbito, ¿Quién lo va a hacer? 

-Es muy complicado, y además es muy incomodo. Además, es incomodo como también, para ponernos en contexto. Es como para los abogados, es incómodo, cuando tienen que establecer un tribunal de ética, y los colegas juzgar a los colegas. Es incomodo para los médicos, cuando tienen que ser testigos en un juicio de mala praxis contra un colega. Después e lo cruzan en el hospital. Entonces, empiezan al recriminaciones “vos me venís a acusar a mí, y si vos yo conozco que”

–Pero acá tenemos un tercer actor involucrado que es la sociedad en su conjunto.

-Por supuesto.

-Que tiene que estar informada

-Por supuesto, y tenés esta situación, de pro cíclico. Entonces, así como jueces y fiscales durante el kirchnerismo miraron para otro lado y cuando se terminó el kirchnerismo aceleraron a fondo. Por el contrario lo persiguieron a Macri, y cuando Macri ganó se apuraron a sobreseerlo por escuchas telefónicas. Cuando eventualmente termine este gobierno se van a apurar a reabrir expedientes para juzgar al macrismo sobre cosas que ahora están tratando de tapar. Lo mismo pasa con el periodismo. José, vos y yo estuvimos juntos durante años, y vos lo sabes que escribíamos sobre el gobierno anterior. Yo publicaba y me llamaban dos programas de televisión, tres programas de radio y el resto hablaban del clima. Ahora, terminó el gobierno kirchnerista y colegas que no me llamaban durante ocho años, me llamaban para decirme “Hugo podés salir para contar la causa de el lavado de los Kirchner con los hoteles”. Lo publiqué hace cuatro años, ¿por qué querés saber ahora? Y por el contrario, yo ahora escribo sobre el macrismo, sobre Arribas, sobre Panamá Papers, sobre el Correo Argentino, y te llaman tres o cuatro. Porque además son curiosamente los mismo que te llamaban antes. Es decir, los que fueron dignos siguen siendo dignos. Los que se hicieron los boludos, perdón la expresión, siguen mirando para otro lado ahora. Lo que pasa que cambiaron la camiseta, pero se sigue mirando para otro lado. Además, vos y yo sabemos que tenemos amigos nuestros y yo les tengo cariño, por eso no quiero cargar las tintas. Pero, que ponele ganan la mitad que nosotros, y se van de vacaciones a Punta del Este. Entonces, decís, ¿Cómo hiciste esto? Ahora después, no encuentran ni una sola perla para publicar.-Hugo, ¿de cuando es el libro sobre Ciccone?

-Ese libro salió en 2013.

-¿En cuánto se diferenciaron, lo que vos escribiste en el 2013, de los hechos a los que llegó finalmente el tribunal que condenó a Amado Boudou?

-Es medio raro que yo diga eso. El auto de procesamiento de Boudou, el auto de elevación a juicio oral, el veredicto y como estás diciendo, el fallo citan al libro y yo fui citado como testigo al juicio oral. Fue muy raro, el estar declarando y que te usen el libro como “usted dijo en el libro”. Es medio raro pero sí, se usó.

-¿Fue la primera vez que un caso que vos investigaste, al cual aportaste datos, termina en juicio con condena, o ya hubo antecedentes?

-Hay pocos antecedentes de condena, porque hay pocas condenas por corrupción. Pero, sí en autos de procesamientos muchas veces. De hecho me está pasando ahora también con Antonini Wilson, con Lavajato en Argentina. Muchas veces me citan por nombre y apellido en los autos de procesamiento. Que es otra vez esta cuestión, que hablábamos de la prensa. Jueces y fiscales, que son pro cíclicos, entonces me pasó. Yo retorno de Estados Unidos, en febrero de 2009 [había sido corresponsal del diario La Nación], vos sabés que soy un poco obsesivo entonces me anoto todo. Entre febrero 2009 y diciembre de 2015, ¿sabes cuantas veces me llamaron a declarar en tribunales?

-No

-Cuatro veces. Y desde diciembre de 2015, ¿sabes cuantas?

-Estimo que algunas más.

-42. Me llegaron llamar en 2016, por una nota que yo había publicado en 2010. Yo me llevo bien, con algunos de ellos entonces les digo, mirá me estás llamando por una nota del 2010, ¿recién ahora te diste cuenta, que esto te servía? El fiscal que me conoce me decía, perdón por el expresión: ‘Hugo no rompas los huevos, declará’."

-¿Cristina Kirchner va a ir presa?

-Va a ser muy difícil. Por dos motivos, el primero porque se murió Nestor [Kirchner], y lo puede usar como basurero toxico. Es decir, ‘yo no sabía, fue Nestor. Yo no fui, fue Néstor. Néstor se encargó, yo no tengo ni idea. Néstor lo hizo a mis escondidas’. De igual manera van a usarlo a Daniel Muñoz, como basurero tóxico.

-Que también falleció.

-Daniel Muñoz, ex secretario privado de Néstor Kirchner, falleció por cáncer, señalado por muchos, justamente, como basurero toxico, como yo no sé yo se lo entregaba a Daniel Muñoz. Daniel Muñoz no se qué haría después. Claro, no está Daniel Muñoz para retrucarte. Eso por un lado. Por el otro lado, ella podría tener un problema, sin embargo, por el lado, de lo que en derecho se llama la ignorancia deliberada. Que es en definitiva lo mismo que le pasó a Lionel Messi, por impuestos en España. Llamado a declarar, Lionel Messi, dice yo no tengo ni idea de los impuestos, yo me dedico a jugar al fútbol, el que se encarga de los impuestos es mi papá. El tribunal oral, al condenarlo, lo condena a dos años y medio de prisión, y le dice no, usted es un señor grande, ya está casado, tiene dos chicos, es el número 1 del mundo…Si usted no sabe, no sabe porque no quiere saber, pero es su responsabilidad como ciudadano ser responsable de sus propios actos y de los impuestos.

En el caso Cristina, ella podría argüir, ‘yo no sé se encargó Néstor’, y ahí la respuesta es, la responsabilidad suya era saber, por un lado, y por otro el encubrimiento. Usted quizá no participó en las acciones iniciales, pero sí en el encubrimiento posterior. Ejemplo el caso Ciccone, Cristina pudo no saber sobre algunas decisiones que pudo tomar Néstor Kirchner sobre Ciccone Calcográfica. Te doy un ejemplo sobre varios otros. Ahora bien, cuando Cristina ya era presidenta, estalla el escándalo, y cae tras la conferencia de prensa, que en realidad no fue conferencia de prensa, sino un monologo de Amado Boudou, en el Senado. Cae el entonces procurador Esteban Righi, ¿Por qué cae? Boudou le dio una orden o, ¿hubo una orden superior? ¿Boudou tenía las espaladas para pedirle la renuncia? Si Boudou le hubiera pedido la renuncia a Righi, él le hubiera dicho, yo no respondo a vos, yo respondo directamente al presidente. Más aún, en esos mismos días, Boudou tiene que sacar a un costado sus abogados de confianza, sus amigos de Mar del Plata y entran a tomar injerencia los abogados de la SIDE. ¿Quién le dio las órdenes a los abogados de la SIDE, de empezar a defender a Boudou? ¿Por qué no lo defendieron antes? Además las decisiones que en ese momento empiezan a tomar la Casa de Moneda, el Banco Central, el Ministerio de Economía y la AFIP, ¿Quiénes pudieron darle la orden a múltiples áreas del Estado que no dependieron de Boudou, para que actuaran en coordinado? Eso excede a Boudou, hay una orden superior.

-¿Puede un gobierno completo ser una asociación ilícita?

-Sí

-¿Pasó en el gobierno anterior?

-Pasó incluso en el Watergate. En el cual tenemos que Richard Nixon, no cae por dar una orden que él no dio para el ingreso de agentes tercerizados de la CIA al complejo nacional demócrata, al complejo Watergate, para hacer las pinchaduras telefónicas de los demócratas. Nixon cae por el encubrimiento posterior, cuando la investigación periodística y la investigación del Congreso empiezan a detectar que había múltiples áreas del gobierno republicano que habían tomado decisiones para encubrir. Que van avanzando y van detectado que hay órdenes superiores que exceden a cada uno de los personajitos que estaban tomando decisiones. Sino que había una decisión superior. Cuando avanzan sobre Nixon, se encuentran con que había escuchas dentro del salón oval y cuando piden la copia de esas escuchas, alguien las había mandado a destruir. Nixon no cae no por las órdenes, sino por el encubrimiento posterior.

-Hugo, ¿tenés miedo?

-Hay veces que se te complica, sí.

-¿Qué haces en esos momentos?

-Trato de cuidarme, trato de proteger a la familia, rezo. Soy católico. Trato de no pisar el palito, el diario más de una vez me retó por correr riesgos innecesarios y hoy trato de no correrlos. Hay medidas protectivas que tomo hoy, que no tomaba antes.

-¿Tenés esperanza?

-Sí

-¿Va a cambiar?

-Sí, yo creo que estamos muy cerca, y además, y no es voluntarismo. Yo creo que estamos cerca. Creo que Brasil es un espejo que nos adelanta un par de años. Los brasileños nos mostraron el camino, como antes los italianos. Cuando los argentinos digan basta, como dijeron en el caso del crimen de María Soledad Morales, que en Catamarca y con una monjita al frente hicieron las marchas del silencio y tumbaron el sistema feudal. Los mismos argentinos, cuando dijeron basta, que cruzamos la línea roja del asesinato de José Luis Cabezas.

Cuando los argentinos digan basta, y exijan algunas reformas, boleta única, realmente, establecer la figura del arrepentido con toda la potencia que tiene que tener. Cuando por ejemplo, pongamos una verdadera Oficina Anticorrupción por afuera del Poder Ejecutivo. Cuando pongamos en vez de siete inspectores a toda la Cámara Nacional de Electoral a revisar todos los gastos de campañas. Ahí cuando toquemos esas cositas. Ahí sí este país va a cambiar, agarrate. José Crettaz